Re: 蚋と入 - kakijun(管理者) URL

2014/07/17 (Thu) 08:37:40
*.asahi-net.or.jp

お役に立てていれば光栄です。

ご指摘ありがとうございます。

「蚋」の筆順(書き順)アニメーションを修正いたしました。

旁の字形は「内」の旧字体(「冂」＋「入」)であることも分かりました。

ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/23 (Wed) 22:08:32
*.ocn.ne.jp

お久しぶりです。またお邪魔いたします。




＞「内」の旧字体（「冂」＋「入」）

については問題ありません。
というか、字源がそういうことなので、活字はその字源にしたがっているということです。

そこで筆順ですが、字源から考えると「冂」＋「入（にゅう）」となるのですが、筆写の歴史はそうはなりませんでした。なぜそうならなかったのか、それは美しく整いやすく早く書くには困難だからです。
試みに「冂」＋「入（にゅう）」と「冂」＋「人（じん）」とを実際に筆写してみるとどちらが書きやすく美しく書けるか実感できます。

「内」は隷書（漢）の時代にはすでに「冂」＋「人（じん）」の筆順で書かれていて、その慣習のまま現在に至っています。
ですから「内」は「冂」＋「人（じん）」という字源や活字とは違ったかたちや筆順で書かれているわけです。

「内」のある漢字、たとえば「訥」などもまったく同じ捉え方で、「蚋」と同じく、活字では「冂」＋「入（にゅう）」となっていますので、字源や活字の形から判断すれば「冂」＋「入（にゅう）」と書くべきなのかもしれませんが、古典の筆写例を見るとそうなっているものはありません。
添付した古典（書道字典）を見ると「冂」＋「人（じん）」と書かれていることが判ります。
ですから「蚋」の場合も同じ捉え方で、字源や活字の形だけではなく筆写の歴史にも注目したほうがよいといえます。
つまり「内」のある漢字「内、納、蚋、訥、靹、吶、衲」など、みな同じ捉え方になるということになります。

それでももし筆写の歴史を度外視して字源や活字の「冂」＋「入（にゅう）」にしたがうのが正しいとするならば、「内、納」も「冂」＋「入（にゅう）」に筆順も改めたほうがよい、ということになってしまいます。



「主」の問題と同じく、筆写においては旧字体や新字体というような字源や活字の範囲で判断できないものも少なくないです。


ちなみに「内」のご説明のページには、

＞「冂(けいがまえ)」に、「人」です。

とありますが、
字源はもちろん「冂（けいがまえ）」＋「入（にゅう）」です。




ご迷惑だったかもしれませんが、ご検討のほどを。

Re: 蚋と入 - kakijun(管理者) URL

2014/07/24 (Thu) 08:13:44
*.asahi-net.or.jp

活字(明朝体など)で「冂」＋「入（にゅう）」を含む漢字は、筆写では当該部分の字形が「冂」＋「人（じん）」となることは分かりました。

活字(「冂」＋「人（じん）」)と筆写字形(「冂」＋「入（にゅう）」)の違いについて、誤解なく簡潔に説明できる良い表現を教えていただければ、アニメーションの修正を含めて対応したいと思います。

よろしくお願いします。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/25 (Fri) 14:46:55
*.ocn.ne.jp

お忙しいところ、ご返信いただきありがとうございます。


＞活字(「冂」＋「人（じん）」)と筆写字形(「冂」＋「入（にゅう）」)

は逆で、
活字（「冂」＋「入（にゅう）」）と筆写字形（「冂」＋「人」）
となります。


良い表現、ということで、これは管理者さまのテリトリーかとも思ったのですが、では、

字源は「冂（けいがまえ）」＋「入（にゅう）」で、活字もそれにしたがって作られている。しかし、古来の筆写の慣習（書写体）により「冂」＋「人」のように書かれれいる。

とか。


いかがでしょうか。
あとは管理者さまの表現でおねがいします。

Re: 蚋と入 - さきもり

2014/07/25 (Fri) 14:54:44
*.ucom.ne.jp

単純に疑問を持った「蚋」から発展して、いろいろ教えられております。

ぼくあんさんのお話ですと、「内」を旁にもつ漢字は、形、筆順は冂＋人にして、注で活字体は冂＋入だけれども、筆写字形は古くから冂＋人と書いてきました、ということになるのでしょうか。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/26 (Sat) 00:52:09
*.ocn.ne.jp

早速ご返信いただきありがとうございます。


＞「内」を旁にもつ漢字は・・・

もう少し細かく申しますと、
形、筆順は「内」と同じ、冂＋ノ＋ヽです。
また正確には、字源（活字体）は、となります。
ですから、
形、筆順は冂＋ノ＋ヽにして、注で字源（活字体）は冂＋入だけれども、筆写字形は古くから冂＋ノ＋ヽと書いてきました、
というのがよりよいと思いました。


大本の字源から、活字（体）と書写（筆写）体は違った進化を遂げたものも多いので、活字（体）からではなくまずは字源に当たり、書写体も見据えた上で、筆写する上ではどの筆順がよりよいのか判断していくほうがよいといえるのではないでしょうか。


＞筆順（書き順）どおりに書けば筆の運びが自然で美しく整った字の形に書くことができます。

と謳われているとおり、本来筆順は自然で美しく整った字の形を書く（筆写する）ために必要で、活字には筆順はないといえます。活字は文字記号なので。
ですからよりよく筆写するための筆順だとしたら、書写体つまり筆写の歴史を無視することは出来ないといえます。



「主」に関しても同じで、「註」も同じく筆写する場合は書写（筆写）体にも目を向けたほうがよいということになるでしょう。
ちなみに「註」の書道字典に載っている筆写例がありますので添付いたします。
「｜」ではなく「ヽ」で書かれています。




このようなすばらしいサイトを運営なさっている管理者さまを私は尊敬しています。
いつもご丁寧な対応をしていただき感謝申します。

Re: 蚋と入 - さきもり

2014/07/26 (Sat) 05:10:52
*.ucom.ne.jp

ていねいなコメント、ありがとうございます。

7月25日はぼくあんさんの書き込みを読まずにメールしてしまいましたので、ややちぐはぐになってしまったようです。

筆順を考えるとき、掲載する漢字について、字源や活字体だけでなく、古来からの書写体をも把握して確定していくとなると膨大な作業になると思うのですが、いかがお考えですか。

たとえば、「蚋」の活字体をみれば、当然「入」と同じ筆順になると考えるのがふつうだと思うのですが、書写体はどうなっているかということも併せて調べなければならないということですよね。他の漢字についても同じことをするのはなかなかたいへんだと思のですが・・・。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/28 (Mon) 11:21:18
*.ocn.ne.jp

こんにちは。かえってありがとうございます。


＞筆順を考えるとき、掲載する漢字について・・・

ハードルを高くしてしまったようで申し訳なくも思いますが、つまりそういうことなんです。私ははじめからそれをお伝えしていたつもりです。
繰り返し申しますと筆順は美しく整えて筆写するときに必要なものでありますので筆写の歴史つまり古典を度外視するわけにはいかないということです。
活字はあくまでも活字、字源をもとにして楷書風に作られたデザインです。
デザインなのですから筆写する段階でそのデザインでは美しく整えて書くことが困難なものも当然出てきます。そこで書写体という筆写用の書体も生まれてきたわけです。（正確に言えば書写体が先です）
そういった歴史的な事実もあるので、

＞「蚋」の活字体をみれば、当然「入」と同じ筆順になると考えるのがふつうだ

といったように活字から筆順を導き出そうと考えるのは早計だといえるでしょう。筆順は筆写の歴史でもありますからそのように単純なものではないということです。活字から字源や筆順を導き出そうとするから「主」のときのような誤解を招きやすくなるんです。あくまでも字源が先で活字は後です。活字が生まれたのは宋時代以降とするのが一般的です。字源は大元、文字構成の根本です。ですから字源を先に考えれば「主」が「亠」＋「土」といったような解釈が生まれることはありません。


では、たとえば「蚋」や「訥」を筆写したときに、より書きやすく整いやすく美しく書けるのは、「内」と同じように冂＋ノ＋ヽで筆写した場合と活字のデザインと同じように冂＋入で筆写した場合とどちらでしょうか。
こうなると美的感覚も絡んでくるので主観的な見方も出てきてしまうかもしれませんが、客観的に書道字典を見れば、先に添付いたしました「訥」の書道字典に掲載されている筆写例を見ても、冂＋ノ＋ヽで筆写した場合のほうがより書きやすく整いやすく美しく書けると判断されてきた、ということが判ります。
そういう意味で書道字典という客観的な視点が必要なんです。



＞膨大な作業になる・・・
とのイメージかもしれませんが、古典ではどのように筆写されてきたのかを書道字典でチェックする、という一手間と考えたほうが気が楽ではないでしょうか。

貴サイトの参考書籍でご紹介になっている角川書店の『角川書道字典』や二玄社の『新書源』があれば十分間に合います。
書道字典に載っていない文字もたくさんあるから大変なように感じてしまうかもしれませんが、旧字体新字体といった活字ではなく、「言」「虫」「主」「内」などの部首単位で組み合わせて考えていけばそのあたりの問題もクリアできます。

Re: 蚋と入 - kakijun(管理者) URL

2014/07/28 (Mon) 11:48:39
*.asahi-net.or.jp

> 旧字体新字体といった活字ではなく、「言」「虫」「主」「内」などの部首単位で組み合わせて考えていけばそのあたりの問題もクリアできます。

漢字を構成する偏旁冠脚の字形統一を図るべきだと思っています。

ただし、その数は決して少なくはありませんし、組み合わせ、配置によっても異なってきますから、一定のルール化は可能かと思われますが、作業は膨大であると考えます。

IPAの文字情報基盤プロジェクトに問い合わせたことがあるのですが、門前払いでした。行政で用いられる字形を規定するものなので、良い機会だと思ったのですが、残念です。

文化庁所管なのでしょうか。よく分かりません。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/28 (Mon) 14:32:24
*.ocn.ne.jp

＞組み合わせ、配置によっても異なってきます・・・

＞IPAの文字情報基盤プロジェクト・・・

ですからそういった発想がすでに活字に惑わされてしまっているといえます。
確かに、つけるかはなすか、どちらを長くするか、方向などなど、同じ部首であっても微妙に違っているものもたくさんあり細かく見ていけばきりがありません。
その数は膨大なものですから、確かに字形統一は不可能です。
たとえば「口」ひとつとっても、縦画を二本とも下に出す、とか、左の縦画を下に出して右の縦画は下に出さない、とか、左の縦画は出さないで右の縦画を出す、とか、３通りの形が確認されます。
そういった枝葉末節のところではないんです。
なぜか話の方向が書き順（筆順）のこととは違う方向に行っているような気がしますが。

貴サイトは活字や字体に関する研究をするサイトなのですか？
書き順（筆順）に関するサイトですよね？
書き順（筆順）は美しく整えて筆写するときのためのものです。
でありますから、筆写の歴史（古典）にあたり、筆写においての普遍的でよりよいものを選択する、という意味で客観視できる書道字典でのチェックが必要だということなんです。

「言」「虫」「主」「内」などの部首が筆写においてはどのように書かれているか、その筆写されている形を基準にして組み合わせればよい、ということを申したのです。
たとえば「主」がある漢字はすべて筆写の形の「主」にしたがう、また「内」がある漢字はすべて筆写の形の「内」にしたがう、のように。
そのときに活字の形に惑わされないほうがよい、ということなんです。

Re: 蚋と入 - さきもり

2014/07/28 (Mon) 15:29:47
*.ucom.ne.jp

ぼくあんさんの考え方はよくわかりました。
あとは管理者さんが古来からの書写体の字形、筆順をどのように考え、どう取り扱うかということだと思います。

なお、ぼくあんさんの書き込みの中で管理者さんとわたくし”さきもり”とが区別されていない印象を持ちました。わたくしは言い出しっぺでしたので、横から口を挟みました。知識の浅いわたくしがよけいなことをしたため混乱させてしまったかもしれません。お許しあれ。

Re: 蚋と入 - kakijun(管理者) URL

2014/07/28 (Mon) 15:52:08
*.asahi-net.or.jp

筆順とは関係なく、書写の形に活字を修正できないものかと思っただけです。

活字にも包摂字形として筆写に近い字形が存在する場合も多いのですが、IVS切り替えに対応している場合のみ利用することが出来るといった状況です。

筆写では同じパーツは同じように書くのですから、活字もそうなって欲しいと思ったのです。

当サイトのコンテンツとは関係ありません。個人的な疑問の解消と、要望を伝えようと、IPA文字情報基盤プロジェクトに問い合わせただけです。

誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。

筆写は筆写、活字は活字、と切り離して放置してしまっては何も変わらないと浅はかな考えのドンキホーテです。非力な自分を思い知ることになりました。

筆写を大切にとサイトを運営してきましたが、その奥深さと現実に直面するに至り、サイトの運営について考え直さなければいけないのかもしれません。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/28 (Mon) 20:26:00
*.ocn.ne.jp

さきもりさまへ


ご挨拶が遅れました。失礼いたしました。
はじめまして、ぼくあんと申します。


＞あとは管理者さんが古来からの書写体の字形、筆順をどのように考え、どう取り扱うかということだと思います。

はい、そのとおりです。管理者さまが運営なさっているサイトですので。


＞横から口を挟みました

のは私のほうです。さきもりさまは何もよけいなことはなさっていません。よけいなことをして、管理者さまをはじめ混乱させてしまったとしたらそれは私のほうです。申し訳なくも思います。


横レスで、大変失礼いたしました。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/28 (Mon) 21:53:22
*.ocn.ne.jp

お忙しいところ、ご返信まことに恐縮です。
ありがとうございます。


＞筆順とは関係なく、書写の形に活字を修正できないものか

それが理想だとまったく共感するところですが、無理だと思います。活字は活字、書写の形は書写の形、どちらも字源をもとにしているのですが違った進化を遂げているからです。活字は活字としての主に機能を満たす意味での進化、筆写字は筆写字としての主に美しさを満たす意味での進化であるからです。
本当に、紛らわしいので統一してほしいところですが。


＞サイトの運営について・・・

最終的にはそこに行き着いてしまうかもしれないと懸念しておりました。本当に申し訳なく思っております。
これまでいろいろ申してまいりましたが、ただ私は貴サイトへの希望として、活字だけで判断するのではなく、筆写文字（書写体）、つまり書道字典にもお目を通していただければ、という気持ち、それだけなんです。

ですからどうかそこまで深刻にお考えになることがありませんように、という気持ちでおります。


確かに漢字は奥が深いです。ですからこのようなすばらしいサイトを運営なさっていてしかもこのように懇切丁寧に対応してくださる管理者さまを私は尊敬しております。このようなサイトを私は他には知りません。

Re: 蚋と入 - さきもり

2014/07/29 (Tue) 02:27:47
*.ucom.ne.jp

そもそも「内」の活字体が、内（冂＋入）から内（冂＋人）へと変わった時期、理由はなんだったのでしょうか。

書写体に合わせたのか、他の理由があったのか。同じ２画ですから学習しやすくするということではないように思います。

もし書写体に合わせたのであれば、活字体と書写体が近づいていく可能性がまったくないとはいえないのかもしれませんね。

「内」の変遷を調べればよいのかもしれませんが、手元になんの資料もないので教えてください。

Re: 蚋と入 - ぼくあん

2014/07/29 (Tue) 22:38:24
*.ocn.ne.jp

まず、管理者さまにこの場をお借りすること、お許し願います。




さきもりさんへ


明確が記述などは見つかりませんでしたので、私の主観的意見になってしまうかもしれませんがお許しください。


＞そもそも「内」の活字体が、内（冂＋入）から内（冂＋人）へと変わった時期、理由

内（冂＋入）と内（冂＋人）の違いは何かというと、旧字体か新字体かの違いです。
当用漢字が制定される以前に使われていた字体が旧字体、それ以降使われることになった字体が新字体です。
そこが変わり目の時期ということになるのではないかと私は考えます。

1920年代から具体化しつつあった漢字略字化案をもとに日本の国語審議会が1946年に制定したものが当用漢字です。
その漢字略字化を進めていく中で、筆写の楷書に近い字体を採用しようとする動きもあったと考えられます。

その流れの中で、たとえば「内」でいうと、当用漢字に含まれることになった「内、納」は筆写の楷書に近い字体の「冂＋ノ＋ヽ」が採用され、その他の「内」が含まれる漢字である「蚋、訥、靹、吶、衲」は旧字体のままの字体で残されて現在に至っている、といいうことだと考えます。

また、別件で話題にしたことですが、「主」についても同様の流れに感じます。
「主」のある漢字「主、住、柱、注、駐、炷、註」の中で、当用漢字に採用された「主、住、柱、注、駐」は筆写の楷書に近い字体（「ヽ」＋「王」）に改められて、当用漢字に採用されなかった「炷、註」は旧字体のままの字体（縦線＋「王」）で残されて現在に至っている、ということだと考えます。

この二つの例で見ても字体の統一を図ろう、筆写の楷書に近い字体に近づけようという動きの中で字体に変化があったと考えられます。
その証拠に、当用漢字字体表のまえがきには、

「この表の字体の選定については，異体の統合，略体の採用，点画の整理などをはかるとともに，筆写の習慣，学習の難易をも考慮した。なお，印刷字体と筆写字体とをできるだけ一致させることをたてまえとした。」

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kakuki/syusen/tosin05/

とあります。



＞もし書写体に合わせたのであれば、活字体と書写体が近づいていく可能性がまったくないとはいえない

ところがです。
常用漢字が１９８１年に制定されたときにその動きや試みはなされなくなったようです。
常用漢字表の、『明朝体と筆写の楷書との関係について』には、

「明朝体の字形と筆写の楷書の字形との間には，いろいろな点で違いがある。それらは，印刷文字と手書き文字におけるそれぞれの習慣の相違に基づく表現の差と見るべきものである。」

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/pdf/jouyoukanjihyou_h22.pdf

表現の差がある、とするだけで字体を一致させようとする動きや試みはないと思わせる説明です。


そしてさらに、常用漢字として新たに９５字追加された、２０１０年に示された『改定常用漢字表』においては、

「現行の常用漢字表制定時に追加した95字については、表内の字体に合わせ、一部の字体を簡略化したが、今回は追加字種における字体が既に『印刷標準字体』及び『人名用漢字字体』として示され、社会的に極めて安定しつつある状況を重視し、そのような方針は採らなかった」

http://www.bunka.go.jp/bunkashingikai/soukai/pdf/kaitei_kanji_toushin.pdf

方針はとらなかった、とし、印刷字体と筆写字体の溝がますます深まったような説明です。

というのも、同じく『改定常用漢字表』の中の『改定常用漢字表作成の経緯』で、

「情報機器の広範な普及は，一方で，一般の文字生活において人々が手書きをする機会を確実に減らしている。」

とあり、手書きよりも情報機器に重きを置いているということなのか、あえて筆写の楷書に近づける必要性がないと見ているということではないでしょうか。


ということで字体の統一はますます難しい流れにあるように思います。

Re: 蚋と入 - さきもり

2014/07/30 (Wed) 10:23:12
*.ucom.ne.jp

ぼくさんさん、ていねいな書き込み、ありがとうございます。

当用漢字の制定が境目かなと思っていましたが、その後常用漢字の制定のときなどいろいろ考え方の変遷があったこと、よくわかりました。

ところで書写体と活字体の違いは、筆順にも影響を及ぼすと思いますので、この掲示板でやりとりしてもよいのではないかと思うのですが、管理者さん、いかがお考えですか。

ぼくあんさんの書き込みに触発されて、あらためて漢字の奥深さを感じています。
漢字のことについてＱ＆Ａがあるサイトがあれば教えてください。検索してみましたが、適当なサイトがみつかりませんでした。

なお、このスレッドがだいぶ長くなっていますので、新たな投稿は、スレッドを改めたいと思います。